人vs人で最強ならそれでいいじゃん
いずれ完全敗北するのはわかってるけど
負けたら負けたで威厳を保てなくなる
負けた棋士が悪いんじゃなくて
勝ったコンピュータがすごいって話
チェスはコンピューターに負けても廃れなかった
騒いでるのは普段将棋指さない騒ぎたいだけのバカだから気にしないでおｋ
>>6
流石にオセロみたいに必勝方法が出てきたら終わりだと思うけどね
>>7
オセロ、6×6マスは必勝法解明されてるけど、8×8マスはまだだろ・・・？
世界チャンピオンはとっくに負けたみたいだけど
プロの看板掲げている以上どんな勝負でも負けちゃおしまい
>>1は何でそこまで必至なんだ？
IT界では進歩だけど将棋界では残念な出来事だよね
どんだけ勉強してもコンピュータがその先をいってしまうんだもの
データベースが最強ってのはちょっと寂しい気はするな
棋譜見てないんだが三浦って何かとちったの？
>>20
とちったと言うか無理にいつもと違う指し方をして惨敗
>>21
面白そうだな、棋譜みるか
>>21
お前、ほんとに見てたのか？
お得意の相矢倉脇システムで完敗したのだが。
特に失着はなかった。いつの間にか悪くなってた。
>>21
今まで無理とされてた手をコンピューターが無理やり通したんだよ
完全に力の差で惨敗だよ
柿木将棋盤 77411 三浦弘行 vs gps将棋 2013-04-20 第2回電王戦第5局
※将棋の棋譜でーたべーす様へのリンクです
俺たちがプロ棋士の棋譜に金を払いたいかどうかという話
新聞に載るのがコンピュータ同士の棋譜でもかまわないとなればプロ棋士の存在価値はなくなる
でも多くの人は人間の対局が見たいのであって強ければ強いほどいいと思っているのではないだろう
大体あれマシン何台つなげてたんだ？
何でコンピュータ側だけ並列認めてるんだよって
>>25
別にコンピュータ同士で相談してるわけじゃねーんだぞ
>>27
相談させてるんじゃなかったか？
細かな数字は忘れたが、
東大のpcのうち3台が詰みだけを探して、後述の一台を除く他のpcは最善手をそれぞれ出しあい、最後の一台が総計して手を出すっていうシステムだったはず
今の将棋ソフトとしてはpcを繋げれば繋げるほど強くなるらしい
>>25
GPSは600台以上使ってるけど
第三戦のツツカナはデスクトップ一台でプロに勝利してるよ
プロってのは強さが絶対である一面がある
それで勝負に負けていいなんて話があるはずがない
PCなんて人間じゃないから比べるのがおかしいって言うなら始からやるべきじゃなかった
どんな理由があれ勝負を受けた以上は勝たなくてはならない、それがプロ
だけど負けたからといってプロの価値がなくなるとか将棋が廃れるとかそういうのはまた違う問題
竜王・森内・羽生を出せ
全盛期の羽生と闘わせてみたいな
どう考えてもいつかは負けるだろ
>>38
ところが勝てるわけないとかコンピュータをバカにする棋士も何人もいたんだなぁ
羽生はいつかコンピュータに負ける日がくると予想してたみたいだが
機械に勝てるわけないだろバカ
人が本気出したらスイッチ切るだけだからどうでもいい
>>46
そして裏切り者の人間(開発者など)がそれを阻止し、人間同士の戦争へ
棋譜には芸術のような側面があった
しかしもうコンピューターがさらに上等のものを作れるようになってしまった
もう芸術的な価値は失われたんだよ
コンピューターの進歩で仕事を奪われる危機にあるのは将棋プロだけじゃないと思うよ
将棋なんて対人の趣味なんだから全く深刻じゃない
>>49
と将棋ファンは思いたいんだよね
今の将棋ファンはあまり減らないかもしれないけど、
これから将棋に興味を持つ人はどれだけ減るだろうね
>>54
まったく影響無いと思うが
大体コンピュータが強いのってこれまでの棋譜とか定石あってこそだろ？
今強いのはコンピュータだろうけど
人が機械に勝てるわけないって言い方は違和感あるわ
人間だってこれまで積み重ねてきた定石ありきだろ
計算はコンピュータの方が速いけど
数学の新しい理論を打ち立てるのは人間の仕事
将棋の場合コンピュータが理論にまで手を出せちゃうと人はお終い
そのコンピュータを作ったのは人だろ
つまりプロが別の人に負けたってことになるんだよ
いや、コンピュータとプロ棋士の融合も始まってるよ
本物のプロ棋士を落とせるこんなエロゲーもあるからな
http://www.youtube.com/watch?v=lGVpJ4HPOio
たくさんの棋士達が長い年月かけて築いてきた数多くの定跡をデータベース化してるから強いだけ
一から定跡を作り出す力はない
>>86
古い。いつの情報だよ。
定跡を一切入れず、一から評価関数で戦うソフトが主流になりつつあるぞ。
将棋あんまわからんが一手の想いって機械にゃできない事だと思う
将棋の魅力ってそこにあると思う
というか現状で機械が本気だして人間が勝てるお題目がどんぐらいあるかっていう
それよりも、今後ソフトを悪用する輩が出てくる事に注意した方がいい
チェスの世界ではすでにそういう問題が起きてる
日本人の場合、穢れ信仰みたいなもんでそういったドーピングは極端に嫌う傾向がある
ただ、問題は外国人だ
羽生も言及してるが、これから１００年先や２００年先には日本人と外国人がタイトル戦で勝負をしてる可能性もある
奨励会の入会資格に国籍は無いからな
ただ、もし不正なんて屁とも思わない国の民族が将棋のタイトル料に目をつけた場合、
余裕でソフトを使ってくる可能性も考えられる。よくよく注意されたし。
対局中にどうソフト使うのか
>>76
対局中にトイレ行って見ればいいだろ？ 将棋の対局で席を立つことは認められてるし
チェスのあるタイトル戦で頻繁にトイレに行く選手が居て後日査問にかけられた
完全に使用せずとも間接的に使用するだけでも効果はかなり期待できる
例えば協力者を用意して、詰みがある局面のときにだけ対局者が何らかの合図を受け取れるようにすれば勝率は極端に上がる
コンピューターが弾き出した最善手が
人対人で一番の手になるとは限らないと思うんだけどなぁ
一番露骨なのは封手だな
封手やった後にホテルでソフト使って検討しまくればいい
現竜王の渡辺は普段ソフト使って研究はするけど、さすがにタイトル戦の封手で
それはやらないって言ってた
まあ渡辺もやはり日本人だからそういう思考になるんだろう
だけど、やらない方が損、みたいな価値観の連中がプロになった場合・・・
今将棋のお偉いさんは遅刻対策に必死だからなｗ
逆に考えて科学の進歩を喜んでみる。
実際人もコンピューターもやってることは一緒じゃないの
蓄積された実践経験から最良の手を計算するってさ
いづれ
R2-D2名人 VS HAL9000八段
とかになるよ
>>100
そのうち先手が100%勝つようになっておしまいと思われ
将棋の手の全パターンを計算され尽くしたら、
少なくとも人対機械の対決はもう終わりだよね
松坂よりすごい球を投げる機械ならもうとっくにあるだろうけど、
じゃあ松坂は価値が無くなるかっていうとそれはそうじゃないしな
負けて当たり前って思ってるようじゃコンピュータに挑む資格なし
ｐｃ相手じゃ読み合い出来ないからなぁ
対人なら、相手の顔色や、一手の差し方で「次こうくるな」とか考えたり出来るけど
ｐｃ相手じゃそれ出来ない
まぁ心理戦の楽しみがないって事だよなぁ
>>127
じゃあ中盤以降で最善手を人間が刺したら
「そっかぁ」とか言ってくれるプログラムいれたら良いんじゃね
遅いなぁ
PCでなんでもできる時代に、机上のゲームで未だに人間が勝てるとか
囲碁ってまだ人間の方が強いんだっけ？
>>138
囲碁は打てる手が多すぎてコンピュータが対処しきれない
将棋も持ち駒の存在が同様にコンピュータを困らせる
しかしチェスやらリバーシやらの手が限られるボードゲームはコンピュータ最強
>>138
そう
しかしコウについて極められたらもう勝てないと思う
>>141
囲碁はルール知ってるくらいなんだけど、コウってそんなに深いルールなのか？
単純における場所の広さのせいでまだ演算しきれて無いんだと思ってたんだが
>>145
まぁ盤の広さとも連動して完成されてないんだとは思うけどね
コウは凄いよ
極端な話すると死亡確定の石が生きてしまったり敵の確定地に陣を張ったりできてしまう
もちろん複雑で綿密な駆け引きだからコウの凄さを感じられるようになるのに中級以上
本当の意味で実践できるようになるにはプロ並みの腕がいる
>>166
囲碁って奥が深いんだな
友達とやってみたけど終わりかたがわからなくて死んだわｗｗ
人間が勝っても次はサイヤ人みたいに強化してくるコンピュータとやりたくないわな
そもそも悪いと言われてるの？
言われてるなら悪いと言ってる人がなぜ悪いか理由も添えてるんじゃないの？
添えてない？そんなアホは相手にするな
麻雀だとどうなるんだろうな
>>146
人間が先に寝て負ける
人類はいつか必ずコンピューターに追い付かれるし
追い付かれるどころか追い越されるだろうなんて事は誰でもわかってることだけど
その「いつか」を遅らせるための勝負に出るなんてなんだかかっこいいよね
もうプロがそれぞれ自分の思考を埋め込んだソフト作ればいいんじゃね？
そしたら体調とか私情とか関係なく完全無欠な勝負が出来る
しかも一手一手が高速ｗｗｗ
プロ棋士がコンピュータ使っちゃダメなの？
>>173
そいつぁプロ野球選手がドーピングやコルクバット使っちゃダメなのってのと同レベルだ
人間て本質的には数は３くらいまでしかわからないと聞いたことがある。
考え方を他から学んだり、紙や鉛筆を使ったりして進歩してきた。
棋士もプロになるまでに色々な道具を使ってると思う。
そして今はコンピュータという道具がある。
プロがコンピュータを使ってはいけないと思ってる人は、
コンピュータに負けたことに対して本当はガッカリしてるんじゃない？
コンピュータのすごいところは読みの広さとその正確さ
プロ棋士のすごいところはそのコンピュータの読みに匹敵するぐらいの
良い手筋を経験からピンポイントに絞ってコンピュータより更に深く読めること
ただ人間はどうしても疲労があるから長時間の戦いになると厳しいものがあるよね
正直並列処理されたら叶わないよね
むしろ最強の相手と何度でも打てるんだから喜ばしい事じゃん
毎日何十局と最強ソフト相手に打ち続ければそのうちソフトの限界超えれるだろ
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元スレ 将棋でプロがコンピューターに負けて何が悪いの？
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